Papeles del Psicólogo, 1996. Vol. (66).

José Santacreu

Universidad Autónoma de Madrid.

Aunque Emilio Ribes es conocido por todos los psicólogos españoles por sus múltiples cursos y conferencias en España, aquí se percibe quién es, qué piensa y cómo trabaja uno de los psicólogos más importantes del presente momento. La obra de E. Ribes es amplísima y en parte está empeñada en contribuir a la evolución de las teorías conductuales hacia posiciones más comprehensivas que permitan el desarrollo de la psicología.

Pero el objetivo que se pretende es mas ambicioso: facilitar la comunicación entre un científico, que ha vislumbrado una posibilidad coherente del desarrollo de la psicología conductista y un gran número de psicólogos que, en España y en otros países, partiendo de tales planteamientos, hoy, se encuentran en posiciones que ni ellos mismos sabrían adjetivar y que, aún reconociendo los valores de la psicología conductual, perciben como amenazante el ser tachados de conductistas porque reconocen un cierto reduccionismo teórico y un impase en la investigación a pesar de las continuas publicaciones.

Hoy, si se revisan los manuales de modificación de conducta, cualquiera se asombraría por la diversidad de tecnología ofertada en formato de recetas que de ninguna manera por laxo que se fuese, se podría incardinar en teoría alguna, tenga ésta el nombre que tenga, toda vez que se teme al eclecticismo como al diablo, de tal manera que comportándose como tal y recurriendo al pragmatismo, reivindican la importancia de la teoría.

Comunicarse empleando lenguajes distintos es una tarea difícil si no imposible y los psicólogos hablamos/escribimos como si ése fuera nuestro objetivo. Insertos en los programas de incentivos a la investigación, publicamos numerosos trabajos que apenas tienen sentido más que para un grupo de amigos que se conocen desde hace tiempo. Aclarar y acotar los conceptos que usamos es imprescindible si suponemos que la comunicación facilita el progreso de la psicología como ciencia y como práctica. Probablemente Ribes junto a un reducido número de colaboradores y alumnos sea el psicólogo que más ha tratado de contribuir a esa comunicación efectiva desentrañando el trasfondo de determinados usos de los conceptos del lenguaje ordinario y técnico, común en la psicología.

Por ello sería agradable contribuir si tenemos acierto en el planteamiento a facilitar la comunicación de Ribes con los potenciales lectores de sus trabajos científicos. Uno tiene la convicción de que en el meollo de una gran producción cientifica en psicología y más allá de la cicatería o la generosidad de los investigadores, debemos de contribuir a una revolución en psicología capaz de construir sobre cimientos sólidos y, con independencia de que los planteamientos de unos y otros sean acertados, no podemos estar en desacuerdo en que el debate y la discusión sean un punto de partida para diseñar la estrategia de trabajo futuro.

Esta entrevista se realizó a finales de septiembre de 1996 en su casa de Guadalajara (México) en un ambiente amable y con la sensación personal de que estaba ante un amante de la psicología.

Emilio Ribes. Creo que fue mejor que la vida de los que no pudieron emigrar en España. En términos generales, yo he vivido dos vidas. Viví mi vida como niño real en México, como niño mexicano, y viví otra vida a través de mi padre, que es la vida de un emigrado, en donde las narraciones y la plática, casi obsesiva en la familia, era sobre lo que había ocurrido antes de la guerra civil, en la guerra civil y después de la guerra civil en España. Por fortuna mi padre decidió que, dado que lo mejor que había en España había salido de ella o había muerto y que él ya no pensaba volver a España, al llegar a México seríamos mexicanos y deberíamos comportarnos como tales, de tal manera que adquirimos inmediatamente la nacionalidad mexicana y nunca tendríamos contacto con la emigración, aunque siempre fui muy consciente de mi raíz catalana y española también, pero fundamentalmente catalana, y de lo importante que fue la guerra civil como un acontecimiento que cambió la vida de muchas generaciones, y yo creo que destruyó la vida de muchas generaciones.

E.R. Cuando entré en psicología en 1960, el problema era el gran activismo estudiantil que existía en la Universidad Nacional de México. Sólo había tres universidades que impartían psicología, la UNAM, la Universidad Iberoamericana, que era una universidad jesuita cuyos estudios estaban incorporados y revalidados por la universidad nacional, y lo que se llamaba en aquella época el México City College, que era un college americano que daba un bachelor en Arts, que era equivalente a una licenciatura.

Tuve la fortuna de coincidir con una generación extraordinaria, de gente tanto dentro de la izquierda en general, como de acción política en la universidad, gente interesada en convertir a la psicología en una disciplina científica en este país. La carrera estaba básicamente impartida por médicos, por psicoanalistas, por filósofos tomistas y por pedagogos. Esos eran nuestros maestros. Psicólogos sólo existían dos, uno era Luis Lara Tapia, pero que era muy joven de hecho casi somos colegas, y el otro era Rogelio Díaz Guerrero que tenía una formación de médico pero después había hecho el doctorado en psicología en Iowa, con Kurt Lewin. Realmente no se aprendía mucho, era una psicología muy asistemática, cada uno daba su punto de vista, muy psicoanalítica, muy especulativa, muy literaria, ... aprendíamos algunas cosas secundarias pero nada más.

E.R. En lo que yo llamo la primera etapa de la Universidad Veracruzana en Xalapa tenía una formación básicamente psicoanalítica, mi tesis de licenciatura, dirigida por el Dr. Riley Gadner de la Clínica Meninger, es una tesis sobre psicología del yo, en la que traté de integrar, el psicoanálisis en la psicología experimental. Obviamente después de ser freudiano, pasé a una especie de funcionalismo poco definido, generalmente vinculado a través del aprendizaje, con mucho interés en Piaget y Vigotsky. Después pasé a ser un hulliano radical, y después avancé por la misma línea hulliana a las formulaciones de Mowrer. Y finalmente cuando iba yo a Toronto a hacer mis estudios de postgrado, paré unos días en la universidad de Illinois con Mowrer y con Bijou los dos me conocían y me querían mucho. Me invitaron a estar unos días con uno y otro y las conversaciones con ambos me influyeron definitivamente. Llegué a Toronto a mal pasar la maestría, dado que ya no me interesaba, me dediqué a leer a Skinner y todo lo posible sobre condicionamiento operante.

Cuando regresé a Xalapa, Se creó el Centro de Entrenamiento de Educación Especial, donde hicimos justamente una institución que daba servicio de entrenamiento a los estudiantes de postgrado y de licenciatura, y además hacíamos investigación. Escribí el libro de Técnicas de Modificación de Conducta, que básicamente lo que hace es recopilar lo que se hacía en el centro. Lo que yo quería mostrar es cómo la gente que sabe ciencia básica, puede desarrollar un programa aplicado con mucha facilidad.

E.R. Cuando llegué a la UNAM empezaba la andadura de la nueva facultad de psicología como independiente de la de Filosofía y Letras y me propusieron encargarme del programa de postgrado de Análisis Experimental de la Conducta. Era un programa tutorial muy avanzado para esa época.

Posteriormente, la propia universidad me invitó a diseñar la nueva facultad que se hacía en el campus de Iztacala. Ese fue el sueño dorado de mi vida, hacer una facultad de psicología (conductista) desde el principio.

E.R. Creo que los dos criterios que deben regir de alguna manera un proyecto institucional académico o no académico, son la congruencia y la coherencia. Por una parte debes ser congruente, es decir, hacer lo que dices y decir lo que haces, y por el otro, coherente, hablar de cosas razonables y pertinentes en el conjunto del discurso de manera que no puedes hablar de cosas distintas, que no tienen relación unas con otras. Es decir, las cosas deben estar integradas como un todo, y no puedes poner pedazos y fragmentos simplemente diciendo que van juntos. La mayoría de los estudios de psicología en la mayor parte de las universidades del mundo (también aquí) son incongruentes e incoherentes. El proyecto de Iztacala fue para mí muy importante, era la primera vez que podía diseñar una licenciatura masiva, que llegó a tener 2200 estudiantes de licenciatura. Teníamos la posibilidad de tener un curriculum autónomo al de la facultad de psicología. En ese contexto, en 1973 habiendo leído algunas cosas de Kantor, se me planteó cómo enseñar la psicología de manera coherente y sistemática a un recién iniciado, es decir, que cómo se podía superar el eclecticismo tradicional de las escuelas de psicología sin caer en un programa de tipo reduccionista donde sólo enseñara una manera limitada de ver las cosas. El proyecto de Iztacala es una parte importante de mi vida, porque aprendí mucho.

E.R. Pues depende, hay muchas diversidades zoológicas dentro del profesor universitario. En la universidad obviamente hay clases sociales: los que llamamos las eminencias reconocidas, aunque no siempre sean eminencias reales; el grupo de universitarios muy vinculados al mejoramiento y a la vida cotidiana en la universidad; y los que simplemente cumplen con los mínimos. Yo creo que la universidad mexicana es todavía una universidad muy abierta, muy flexible, en la que se puede hacer muchas cosas, da juego a la iniciativa. Y la universidad en México, tiene la característica, de que todavía aglutina los viejos ideales del liberalismo del siglo pasado; es decir, no sólo es un centro de enseñanza sino que es un centro de producción de conocimiento, además de un centro de discusión de las ideas, de discusión de los problemas sociales del país y de aportación de soluciones a los problemas nacionales. De tal manera que, como en el resto de América Latina, siempre que hay un problema nacional, la universidad está vinculada no sólo intelectualmente sino en la práctica social. Creo que en las universidades es donde está lo mejor de nuestro país. También hay cosas que no son tan buenas porque obviamente la corrupción se manifiesta en todos los niveles; el maestro que no se prepara es una forma de corrupción, el estudiante que no va a clase es otra forma de corrupción. Y la universidad es una institución fácilmente corrompible porque tampoco hay criterios explícitos para evaluar lo que se hace o lo que se deja de hacer, pero en general, la vida en la universidad mexicana, para mí, es muy grata.

E.R. En los 70, con la emigración chilena, llegó mucho psicoanalista marxista, una mezcla que yo nunca he entendido. Polemicé con algunos muy inteligentes como León Rozitchner, y traté de demostrar que si algo había ajeno al marxismo era el psicoanálisis. No entendía cómo podían ser marxistas y freudianos, ni desde el modelo, la conceptualización o las implicaciones. Creo que no había nada en todo ello que pudiera poner junto. Creo que la cultura judaica era lo que lo aglutinaba, pero no había ningún otro vínculo adicional.

En las universidades, llegó un momento en que a los conductistas nos consideraban los representantes del imperialismo, por el simple hecho de que el análisis conductual había surgido en Estados Unidos. Por ignorancia no se caía en la cuenta de que, las posiciones más progresistas en psicología las sosteníamos los conductistas y no los que se llamaban de izquierda; hubo siempre algunas voces sensatas, pero en general, hubo muchas voces de animadversión al conductismo.

Un ejemplo de ello es lo que ocurrió en el año 78, con el cambio de director de la facultad de psicología en la UNAM. Los estudiantes se posicionaron en el edificio y dejaron morir de hambre a las ratas de laboratorio porque eran conductistas. Había un gran desconocimiento de lo que es el conductismo.. También se tuvo la impresión de que los conductistas éramos la mayoría de la psicología, lo cual es falso; el conductismo nunca ha sido mayoría. Como dijo Skinner somos la minoría dentro de la minoría. Los psicólogos experimentales son la minoría dentro de los psicólogos, y los psicólogos conductistas son la minoría dentro de los experimentales. Quizás hemos sido los más escandalosos y los más seguros de nosotros mismos para algunos proyectos sociales, pero nada más.

E.R. Mis preocupaciones respecto a mi trabajo ... Con los años uno va cambiando, no en la perspectiva de lo que quieres hacer, sino en la de para qué lo quieres hacer. En mis años mozos siempre fui muy combativo, me identificaba mucho con la biografía de Trosky y todo eso del profeta armado. Siempre he tratado de lograr que mi esfuerzo perdure en forma de una tradición, de un grupo, no por vanidad personal sino institucional. Yo creo que las cosas deben quedar en instituciones y eso es lo que le da un sentido al trabajo académico. El hombre mediterráneo tiende a las tradiciones y como decía Carlos Fuentes, Veracruz es el último puerto del Mediterráneo.

Ahora, aunque me sigue interesando el proyecto educativo y profesional, ya no me interesa la magnitud del mismo. Trabajo más por lo que llamaríamos un disfrute epistémico, es decir, me gusta lo que hago, disfruto haciendo teoría, disfruto analizando cosas, disfruto criticándolas, disfruto haciendo experimentos. Hoy el trabajo científico es lo único que me interesa. Me doy cuenta ahora que es de lo que realmente disfruté siempre. Tengo la certeza de que la psicología no es una ciencia importante, y que no es una parte importante de la producción científica, podría llegar a serlo pero no lo es. Van a pasar muchos años antes de que lo sea y no vamos a vivir para ver la existencia de una psicología unificada coherente, sistemática. Ahora bien, hago las cosas para que encajen, me gusta ir haciendo cosas que van encajando y decirle a la gente, así se puede hacer.

En lo social hay una desilusión absoluta. Soy de la generación de los 60, entonces todos pensábamos en la posibilidad de un mundo más racional que tendiese hacia el socialismo más humanitario, más democrático ...y estamos en las mismas condiciones que antes de la Segunda Guerra Mundial o peor.

E.R. El interconductismo, que es la parte final de mi evolución, es algo en lo que me interesé por Bijou y Schoenfeld, aunque Kantor (que es el que hace la propuesta) decía que Bijou no lo entendía y que Schoenfeld era una interconductista que no lo decía. El interconductismo no es una corriente del conductismo o de la psicología, es fundamentalmente, una explicitación de lo que constituye lo psicológico y la forma de abordarlo. Es una metateoría, una teoría acerca de la psicología, no una psicología en sí misma, es un rompimiento con una teoría acerca de la psicología basada en la dualidad cartesiana o en alguna de sus variaciones y/o en alguna forma de reduccionismo donde el hecho mismo de negar la mente implica que tampoco se puede afirmar lo contrario.

El interconductismo plantea una forma de abordar lo psicológico que lo define como distinto de lo biológico, como distinto de lo social-cultural, como un vínculo entre ambos planos. La individualización de lo social y la diferenciación ontogenética de lo biológico es el campo de la psicología. Esa es la posición interconductual y por tanto, es tan psicológico el medio como el organismo, porque lo psicológico es la interrelación entre ellos. Lo psicológico es algo que no se puede señalar como una entidad concreta sino que se señala siempre como un campo de relaciones. Y obviamente eso lleva a una concepción de la explicación en términos de lo que se ha llamado un modelo de campo. Cuando se habla de campo, se habla básicamente de un modelo de interdependencias, de un modelo no mecánico, de un modelo no lineal.

E.R. En Ribes tampoco. Yo lo que hago fundamentalmente es tomar el concepto de campo psicológico de Kantor, de campo interconductual y trato de demostrar que el concepto de contingencia es un concepto técnico que nos describe precisamente las relaciones de campo, en lo que llamamos las funciones estímulo-respuesta del campo; que dicha conceptualización es útil y que además nos vincula con la historia de la psicología conductista. Claro, reformulando el concepto de contingencia, Contingencia no quiere decir consecuencia sino condicional, dependencia mutua, circunstancialidad. En segundo lugar, tratar de desarrollar las distintas formas de medios de contacto, desde las formas de medio de contacto físico, hasta las formas de medio de contacto normativo, convencional que es fundamentalmente el lenguaje. El libro Teoría de la Conducta¹es el intento de desarrollar una taxonomía de las interacciones funcionales entre organismo y ambientes. Es sólo una taxonomía inicial, es un instrumento observacional, que te permite hacer la investigación de una manera diferente, reinterpretar lo que se ha hecho de otra manera distinta y empezar a darle sentido a todo ello. Obviamente la concepción de campo es aplicable a los problemas concretos, de hecho, una de las características del modelo de campo es que todo campo psicológico es singular e irrepetible y que por lo tanto requiere de un análisis específico. Un ejemplo de esa aplicación es el modelo de psicología de la salud, un ejemplo de cómo puedes utilizar las categorías derivadas de un modelo de campo, al análisis de un problema que no es psicológico pero que tiene una dimensión psicológica. En ese modelo lo que se hace es analizar la dimensión psicológica de la salud, ni reducir la salud a un problema psicológico, ni confundir los niveles observacionales de las distintas disciplinas que están implicadas en los problemas de salud.

E.R. Yo creo que hay varios niveles para comentar esto. Por un lado somos la única disciplina científica, lamentablemente la única, en la que no existe un objeto consensuado de conocimiento y creo que ahí esta el núcleo y el origen de todas las demás faltas: las distintas formas de concebir el comportamiento, etc. Obviamente cuando el objeto de conocimiento es distinto, la forma en que se desarrolla una metodología, una teoría y las técnicas asociadas son diferentes.(cognitivos, conductuales, gestálticos, sistémicos, constructivistas, humanistas, .... ) Pero de hecho, lo que pasa es que la psicología es un invento de las universidades. No existe una cosa a la que podamos llamar psicología, en realidad existen muchas psicologías, muy diferentes, relativamente inconmensurables, que no tienen ningún punto de contacto entre ellas, más que socialmente. A todos, gracias a la universidad se nos reconoce, nos llaman de la misma manera, nos llaman psicólogos. Algunas universidades, han instituido esta confusión de manera sistemática a través de lo que se llama eclecticismo como norma reguladora de la formación de los psicólogos, y obviamente, lo único que han hecho ha sido reproducir el problema, normativizándolo.

Después hay otra desviación, que es lo que llamaríamos la diferenciación entre psicología básica y psicología aplicada. De hecho, no existe cosa tal como la psicología aplicada, porque no se aplica nada conocido a otra cosa. Quizás podamos distinguir entre la psicología práctica y la psicología académica o científica o como se la quiera llamar, que desde luego no se aplica en la resolución de problemas de ninguna índole. Incluso en el caso del análisis conductual aplicado, la supuesta relación que existe entre ellas es ficticia, nominal. Basta revisar los artículos aplicados, para comprobar cuántas referencias tienen de investigación básica y ver los de investigación básica cuántas referencias tienen de aplicada. Son dos disciplinas totalmente autónomas, independientes, paralelas que no se tocan y que incluso los términos que usan no son los mismos y, cuando lo son, se usan de manera distinta y significan cosas distintas. Además, dentro de cada una de las psicologías básicas y cada una de las psicologías prácticas, existen todas las posibilidades, que provienen de las coyunturas institucionales bajo las cuales surgen.

E.R. La psicología clínica es una psicología fundamentalmente americana. Se inventó en EE.UU. como práctica profesional. En Alemania y en Francia, los psicólogos clínicos eran médicos que además aprendían técnicas para ayudar a los enfermos, no existía la psicología clínica. De hecho, la psicología clínica ha entrado en Europa a través de la terapia conductual, curiosamente. En el caso del análisis conductual aplicado que es el primer esfuerzo históricamente sistemático de desarrollar a partir de una ciencia básica una tecnología aplicada, lo que se conserva hoy, en la mayoría de los psicólogos que así se llaman es el sabor de los términos. Ahora la psicología social, (que nunca se supo si era psicología o sociología), la psicobiología y recientemente, las neurociencias han acabado de complicar el panorama: hay una gran confusión y gran parte de la confusión se debe a que nunca hemos tenido un objeto de conocimiento consensuado. Todo el mundo sabe que la psicología, en última instancia tiene que ver con el comportamiento; ningún psicólogo puede hacer caso omiso de lo que la gente hace y dice pero más allá de eso, no hay ningún otro consenso. Hay teorías generales, miniteorías, teorías especiales y ninguno de los grandes sistemas ha hecho explícito las premisas bajo las cuales está fundado y yo creo que eso es muy grave. La psicología necesita actualmente una etapa de reflexión para resolver el problema de la definición, o convencer a las universidades que dejen de llamarle igual a la gente que ahora llaman psicólogos. No sé , que les pongan nombres distintos a cada uno.

E.R. Yo creo que un problema de los psicólogos es que tenemos muy poca conciencia histórica, y tendemos a repetir los mismos errores sistemáticamente. La llamada psicología (práctica) cognoscitivo-conductual, que a mi ya por su propio nombre me parece absurda, es una psicología dualista en donde se juntan dos cosas que son incompatibles: acción y conocimiento. Son cartesianos nominativos por lo menos. Constituyen una perversión histórica de los planteamientos de Tolman. Este autor trató de demostrar que los fenómenos de la cognición eran fenómenos conductuales y que obviamente hablar de intencionalidad no implicaba introducir variables adicionales al comportamiento, sino que era una forma de hablar acerca del comportamiento. Después Bandura, a través del modelamiento y del aprendizaje vicario, recapturó a Tolman, pero no lo interpretó bien y cada vez se fue volviendo más dualista y abrió la caja de Pandora.

Meichembaum y Mahoney como los cognitivo- conductuales posteriores, son gente que entraron prácticamente al trabajo de tipo aplicado con pretensiones de investigador, pero no conocían los fundamentos de la teoría y empezaron a confundir los problemas. Por ejemplo, el hecho de que el lenguaje sea una dimensión fundamental del comportamiento humano, sino la fundamental, no requiere que introduzcas la cognición como elemento distintivo. Es como si habláramos de terapias lingüístico conductuales, ¿lo lingüístico qué es? ¿es algo que no se expresa como comportamiento?, cuando un agente conoce, ¿no se comporta? ¿cómo sabes que alguien conoce si no es a través de su comportamiento? Esta es una posición absurda. Creo que los psicólogos somos muy ignorantes de nuestra historia, de la disciplina y siempre tenemos un pretendido afán de la originalidad, de volver a plantear algo que ya está ahí, como si fuera totalmente nuevo y propio. Ahora la llamada terapia conductual, lo único que tiene de conductual es el nombre. Que los orígenes fueran un poquito dudosos, se entendía porque era el intento de hacer algo nuevo, pero que 40 años después se haya reincidido en todo aquello que se criticó originalmente, es imperdonable.

La gente ha dicho siempre que lo cognitivo ha surgido porque los analistas conductuales nunca le dieron importancia el lenguaje en el tratamiento o la intervención conductual. Eso no es cierto. La mayoría de estos nuevos planteamientos están descritos en las llamadas técnicas de autocontrol que son técnicas a través del lenguaje, desarrolladas desde el año 64. Yo creo que más que no utilizar el lenguaje lo que se ha hecho es mucho énfasis en la observación directa.

E.R. En primer lugar, revisemos el problema de la efectividad de los tratamientos. Ya en 1974 se publicaron varios estudios bien controlados, incluso mejor que los de Eysenck y se encontró que los mayores y más positivos cambios se producían en el grupo de control (lista de espera) comparado con aquellos que estaban bajo tratamiento psicoanalítico o de tipo conductual. Estos estudios fueron polémicos pero la cuestión radica en el criterio con el cual evalúas qué es lo mejor. Si la forma en que conceptualizamos lo que es un problema, "psicológico" es diferente, no podemos compartir los mismos criterios de evaluación y, por consiguiente, no podemos comparar los procedimientos. Si como psicólogo rogeriano lo que defino como problema es, que no hay un crecimiento personal y que el objetivo es que haya un crecimiento personal y que el crecimiento personal se manifiesta en la forma en que el sujeto habla acerca de sí mismo y de su futuro, ¿cómo se puede comparar eso con el trabajo de un terapeuta conductual o con un modificador de conducta? En este caso se suele decir que el problema está relacionado con la frecuencia o intensidad de determinadas conductas, competencias o habilidades y que el objetivo terapéutico es modificar esas frecuencias y que el criterio de éxito es que se hayan modificado dichas conductas y competencias. Y qué decir de modelos psicoanalíticos, farmacológicos, psiquiátricos, etc. Sencillamente, no es comparable; ésas son comparaciones imposibles. En el campo de la eficacia no se ha demostrado nunca nada. Las evaluaciones deben ser evaluaciones definidas por criterio y no por comparación y lo que nunca se ha explicitado suficientemente son los criterios.

Creo que el día que los analistas conductuales definan criterios independientemente de los parámetros de tipo psiquiátrico tradicional o de tipo cultural, lo que van a ver es que habría muchas cosas que no pueden definir. Los criterios son referidos al propio individuo pero hay una gran cantidad de dimensiones del comportamiento en las que no ha entrado ni preocupado. ¿Por qué? Porque no son directamente observables, porque no se pueden contar con palabras, porque implica otros sistemas de relación, porque implica valoraciones y eso nunca se ha considerado. Y los otros tipos de psicólogos, van a tener que establecer indicadores precisos de a qué se refieren bajo términos genéricos e inespecíficos, y los van a tener que hacer a tal nivel de concreción que a lo mejor no se distinguen de los conductistas. Si los indicadores fueran los mismos y pudieramos comparar puede que llegáramos a la conclusión de que no tiene sentido lo que hoy por hoy hacemos los psicólogos, porque sólo sea una justificación ideológica y personal ante un paciente.

E.R. Eso es casi como la ley de responsabilidades de los funcionarios públicos en México. Existe esa ley pero ¿quién la aplica? Si uno es psicoanalista, desde el momento que llega un cliente al despacho, ya está clasificado, tiene un problema potencial porque se le va a interpretar desde la propia teoría, y en el momento que lo interpretes con una teoría en particular le estás imponiendo su punto de vista. Si eres freudiano va a tener un Edipo, si eres rankiano la madre le apretó mucho al salir, si eres un terapeuta conductual de tradición wolpeana, tarde o temprano encontrarás la ansiedad y tratarás de eliminarla, si eres un skinneriano lo que intentarás será encontrar relaciones conducta-reforzadores. El psicólogo encamina la terapia a lo que sabe hacer sin importar lo que diga el código ético. Hay aproximaciones terapéuticas que son más explícitas en la imposición de esas categorías que otras, pero todas, tarde o temprano, le imponen un punto de vista al paciente.Creo que hay que hacer un esfuerzo para que el problema lo defina el individuo a través de la propia narración de sus condiciones y a través de la relación que tienen sus descripciones con las condiciones que definen los criterios de valoración y sanción de su grupo. Eso es lo primero que hay que tener en cuenta porque el problema se da donde vive él y no donde vive el psicólogo que lo trata.

E.R. Mi contacto con la psicología española es del año 1979. En general, la estructura profesional y universitaria es muy distinta a la de México. A nivel universitario, en España, existe un sistema universitario nacional, y por tanto existe una homogeneidad, que en México no se da por la autonomía de las universidades y, por otra parte, existe todavía un sistema patrimonialista a través de los catedráticos y después los titulares, asociados, que también creo que vuelve muy rígida la forma en que de alguna manera se puede desarrollar, crecer, cambiar la psicología. Tengo la impresión de que, en general, la psicología europea, excluyendo a la inglesa quizá, y en alguna parte la alemana, tiene poca tradición vinculada a la investigación. Es una psicología más de erudición, de especulación, de revisión. Se nota mucho en las publicaciones, la lista de referencias nunca son inferiores a 100. Lo que sí he notado es que en los últimos 20 años el nivel de información del psicólogo español es importante, lo cual no quiere decir que sea bueno. Suele ser información, a veces, aportada solamente con criterios de magnitud que en ocasiones contribuye más a la confusion que a otra cosa. Tengo la impresión de que en las ciencias adelantadas las publicaciones tienen pocas referencias. En América Latina como en España, también pasa lo mismo.

Nuestra tradición, que es franco-española, es una tradición de poca investigación, de enseñanza muy verbalista, de erudición. Nosotros, claro, por la influencia americana, por la frontera hemos cambiado un poco y nos hemos vuelto un poco más anglosajones en algunos criterios. Creo que la psicología mexicana tiene algunos grupos más originales que la psicología española en investigación, pero la psicología española es más homogénea que la mexicana. Aquí hay muchas asimetrías, puedes tener grupos muy buenos y grupos muy malos y en España el nivel es más uniforme por la misma naturaleza de las universidades.

Sin embargo, me parece que en España hay muy poco interés por la investigación básica y por participar en la discusión de problemas a nivel internacional de tipo conceptual, etc. La preocupación allí está más dirigida a las aplicaciones o a los trabajos de revisión. Hay mucha tendencia a la erudición y la repetición de cosas, pero más dirigido siempre a la parte aplicada. Los pocos grupos que conozco que hacen investigación básica son poco productivos en cuanto a publicaciones. No se sabe qué es lo que hacen, tienen poco impacto en las publicaciones españolas, supongo que publican fuera cuando lo hacen, y se hace con poca frecuencia.

A nivel profesional ustedes tienen una psicología muy colegiada. En eso el mexicano es muy desordenado, los sistemas de colegiación son muy embrionarios. El psicólogo se dedica más a problemas de rehabilitación, educación y de psicología industrial que a la práctica clínica propiamente dicha. Yo admiro la organización colegiada española pero creo que hay tantos peligros como ventajas en la colegiación como sistema gremial de protección.

¹. Emilio Ribes y Francisco López. Teoría de la conducta: Un análisis de campo y paramétrico. Ed. Trillas. México. 1985.