Papeles del Psicólogo, 1993. Vol. (56).

PEDRO RODRÍGUEZ Y M. LUZ IBÁÑEZ.

Miembros de la Junta Rectora de la Delegación de Madrid. Colegio Oficial de Psicólogos.

Durante el desarrollo del Congreso Iberoamericano de Psicología, celebrado en Madrid, tuvimos la oportunidad de escuchar un aspecto importantísimo de la Psicología Latinoamericana. Las psicólogas chilenas Elizabeth Lira y María Isabel Castillo expusieron en distintas mesas sus valiosas experiencias. La trayectoria de ambas en el campo de la Salud y los Derechos Humanos en Chile es un aporte al desarrollo de esta línea de trabajo y un ejemplo del compromiso que todo psicólogo, como trabajador de la salud debe tener con la realidad en la que vive. Este compromiso ha sido asumido por diversos grupos de psicólogos con distintas adscripciones teóricas y que han realizado su actividad como psicoterapeutas ligados a los organismos solidarios y de defensa de los Derechos Humanos.

Las ponencias que hemos escuchado reflejaron las conclusiones de años de labor y reflexión sobre distintos aspectos, tanto de la psicoterapia con afectados por la represión política como el análisis psicosocial de sus efectos en la población. Nos pareció importante entonces que fueran las mismas colegas las que nos contaran su experiencia desarrollada primero en la Fundación de Ayuda Social de la Iglesia Cristiana (FASIC) y luego en el Instituto Latinoamericano de Salud Mental y Derechos Humanos (ILAS).

Pedro Rodríguez.- Teníamos interés en comenzar preguntando por vuestra historia profesional, ¿Cuál ha sido el inicio en esta tarea y anteriormente a qué os dedicabais?

Elizabeth Lira.- Yo estudié Psicología en la Universidad Católica de Chile. Antes del golpe militar nunca trabajé en el ámbito de los Derechos Humanos. Poco tiempo después, cuando comenzaron las violaciones de los Derechos Humanos yo me fui involucrando de una manera solidaria hasta empezar a trabajar en un organismo ecuménico, a fines del año 77, en un programa médico psiquiátrico que atendía a las víctimas de la represión.

P. R.- ¿Previamente habíais trabajado con problemas sociales? ¿Qué trayectoria tenéis en ese sentido?

E. L.- Desde que acabé la carrera empecé a trabajar con los campesinos, en programas de educación y formación de dirigentes durante el proceso de la Reforma Agraria y de la sindicalización campesina. Era un programa que tenía la Universidad Católica con las Organizaciones Sindicales. En ese trabajo me inserté, pero como comprenderás terminó el mismo día del golpe militar. Después hice investigaciones y trabajos diversos hasta que en el 77 me integré a ese programa.

E. L.- Tiene mucho que ver con mi trabajo anterior, porque como yo trabajaba con dirigentes campesinos, varios fueron asesinados, otros desaparecieron. Empecé a trabajar con las organizaciones campesinas que se transformaron en clandestinas, para ayudarlos a sacar dirigentes del país o tratar de esconderlos por un tiempo, o sea que en los dos o tres primeros años trabajé en el ámbito de la solidaridad. Mi pertenencia a este trabajo fue uno de los elementos más poderosos para acercarme a la labor en Derechos Humanos, que en Chile comenzó en octubre del 73. A mi se me dio la posibilidad de hacer una colaboración voluntaria durante varios años a partir de esta vinculación.

E. L.- Yo no sé si era una cuestión testimonial, pero sí que éramos muy pocos, creo que al final de cuentas no sumábamos más de cincuenta en todo el país.

Marisa Castillo.- Yo creo que en términos totales entre psicólogos, psiquiatras y/o médicos de todas las regiones no llegábamos a esa cifra.

M. Luz Ibáñez.- ¿Desde el principio se pensó en incluir la atención psicológica dentro de la atención a los Derechos Humanos o fue algo posterior?

E. L.- Sí, se pensó muy desde el principio, en el 73. Lo primero que se organizó fue un Servicio Legal desde las iglesias, incluyendo al rabino de la comunidad judía, que se llamó Comité de Cooperación para la Paz. Aquí la gente llegaba y hacia la primera denuncia de que, por ejemplo, en la noche se habían llevado a un familiar o le habían allanado la casa, etc. Las personas llegaban en un estado de alteración emocional muy grande. Al principio, las denuncias las recibían los asistentes sociales y rápidamente se dieron cuenta que la gente no iba a resistir si no tenían asistencia psicológica. Esto duró como una concepción de emergencia, o sea un espacio para hablar, hacer catarsis, darles alguna idea o consejo, brindarles una contención en la crisis.

E. L.- No, yo me refería a la asistencia jurídica, pero no obstante, las iglesias en Chile tienen un estatuto de respeto social y político que la Dictadura tuvo que reconocer y que, si lo transgredía, su posibilidad de permanecer en el poder era muy frágil. Entonces en este ámbito era un poco inventado, creado para esta situación, aparecieron los obispos, los Pastores de la Iglesia Evangélica, representantes de todas las iglesias del país y formaron este Comité. Esto fue muy poderoso para poder tener abogados que recibían las denuncias de la gente y posibilitaba poner Habeas Corpus, que durante toda la Dictadura fueron rechazados, pero igualmente era muy importante poder presentarlos para que quedara la evidencia.

M. L.I.- Decíais que al principio la atención psicológica era una atención en crisis. ¿Cómo se fue desarrollando después?

E. L.- Se organizó otra institución ecuménica. Otra gente empezó a pensar que iba a ser necesaria una atención más permanente, pero lo que dificultaba para intervenir de manera más efectiva eran las condiciones en las que se veía a la gente, la gran mayoría no consultaba directamente. En Chile había una ley que se llamaba «Conmutación de pena de cárcel por extrañamiento», se condenaba a la gente a penas tan largas que eran imposibles de cumplir en vida, entonces la misma Dictadura te daba la opción de ir al exilio. En ese momento se empezó a organizar un programa de atención psicológica para estos casos, para preparar a las personas y a sus familias, incluso para el reencuentro después de, por ejemplo, cuatro años de cárcel. Esto fue lo que motivó una forma de intervención, también en crisis pero un poco más dirigida a posibilitar los reencuentros familiares o las partidas. Esto fue generando en el equipo de psicólogos la conciencia de que había que plantearse un tiempo de atención mayor de dos o tres sesiones. Eso se fue facilitando a partir de que la Dictadura dejó de imaginar la represión en su grado más extremo, algunos dicen que fue cuando tomaron la decisión de no matar a toda la izquierda. Yo no sé exactamente cuándo fue el momento, pero se produce un cambio cualitativo ya que para la gente que es perseguida incluso es posible decidir quedarse en el país. Deja de desaparecer gente de esa manera sistemática, dejan de asesinar indiscriminadamente. Esto ocurre a principios del año 78, allí empieza a cambiar un poco la situación y posibilita imaginar el trabajo psicológico con otro encuadre, otra institucionalidad.

E. L.- Sobre eso hemos reflexionado mucho, creo que la mayoría de nosotros teníamos una idea muy vaga de lo que sería el trabajo. No sabíamos exactamente con qué nos íbamos a encontrar, Si nos imaginábamos que sería muy terrible, pues se trataba del dolor en situaciones muy límites. Antes de escuchar a mi primer paciente con experiencia de tortura no tenía idea, sólo desde lo global o lo político, pero no desde lo que significaban esos contenidos reales. Incluso porque en el país había muy poca información, salvo por las denuncias en los Organismos. Durante el primer tiempo tuvimos la idea de que había que escuchar a la gente, luego era pensar sobre la marcha qué tipo de alivio le produciría hacer una catarsis de lo que le había ocurrido. Recién con los años fuimos teniendo una idea más clara de cómo les podía servir nuestro trabajo.

E. L.- A la gente que se iba al exilio le sirvió advertirle que salir del país iba a significar enfrentarse a dificultades distintas, porque era tal el agobio que significaba vivir bajo la Dictadura, encontrarse sin nada, haber perdido el trabajo, la casa, los familiares, que sólo pensaban en salir de eso, y era bueno advertirles que a donde llegaban no iban a tener todo resuelto, que en muchos lugares se hablaba otro idioma. Yo tengo la imagen de algunos campesinos de más de 50 años, que hablaban con dificultad el castellano, que eran de un origen muy humilde, lo que sería para ellos llegar a países como Holanda o Finlandia. Teníamos hasta que mostrarles en el mapa dónde quedaban esos lugares que les habían dado la visa, explicarles un poco las costumbres, cosas muy elementales que les servían para anticipar una situación que tenían muy idealizada.

M.C.- Un elemento muy importante que siempre tuvimos en cuenta es que la gente que salía de estar en prisión por conmutación de pena tenía la firme decisión de hacer la denuncia, que era gestionada por la Comisión de Naciones Unidas, que estudiaba la condena a Chile por la violación de los Derechos Humanos. Ellos voluntariamente, a través del encuentro con el psicólogo hacían un «testimonio» de lo que les había ocurrido en la tortura, de forma que fuera acompañando a la denuncia a nivel internacional en el informe que se preparaba para Naciones Unidas. O sea que no solo era prepararlo para ir al exilio, sino acompañarlo en esa decisión. Era una especie de catarsis que a la vez que permitía la denuncia le servía para soportar lo que le estaba pasando. La persona que escuchaba a la vez lo grababa o escribía, ya que te conmocionabas tanto con la magnitud del daño que no podías tomar distancia necesaria para trabajarlo.

M. C.- Después de que se formó este Comité por la Paz, al poco tiempo se dividió y la Iglesia Católica creó la Vicaría de la Solidaridad, que fue la institución más importante en término de defensa de los perseguidos. Era ella la que recogía los testimonios de los presos o las desapariciones de sus familiares, allí se constituyó un grupo de abogados que se dedicaban a preparar ese informe con todas las denuncias. A mí me tocó, a la vuelta de mi exilio, hacer los informes psicológicos que acompañaban la denuncia legal y que se mandaba al exterior, a chilenos en el exilio que realizaban la denuncia internacional ante Naciones Unidas.

E. L.- Era como trabajar en un desfiladero, donde tú estabas evaluando todo el tiempo cual era el límite. En general lo que nosotros hacíamos era conservar muy pocos documentos, eran las mismas personas las que los llevaban a la Vicaría. La iglesia en Chile tiene mucha inmunidad, entrar a ella era una situación que iba a ocasionar una crisis terrible, finalmente lo hicieron, pero se encontraron con la decisión del Vicario de que no les iba a entregar nada, ningún documento, incluso a riesgo de su vida o de ir preso.

M. C.- Nosotros creemos que no debemos usar el concepto de psicopatológíco, pensamos que no podemos aplicar la clasificación psiquiátrica del DSM3, «post traumatic stress disorder», por varias razones, una es que no se puede equiparar estas situaciones con las víctimas de terremotos o catástrofes naturales. La otra es que esa categoría se refiere al post-trauma, alude a un hecho que se terminó, y en muchos de nuestros casos son traumas secuenciales, no solamente son familiares de las personas que han padecido situaciones donde se ha ejercido el poder para destruir al otro, han sido desaparecidos, torturados, sino que además han sido seguidos, vigilados, han allanado sus casas, se han quedado sin trabajo, han tenido problemas de integración, en fin, son múltiples hechos. No es algo que ocurrió y se terminó, sino que son traumatizaciones acumulativas o secuenciales. En términos psicopatológicos, hemos tratado de ir definiendo las manifestaciones de acuerdo a la situación represiva. Siempre cada caso es distinto y marca manifestaciones sintomáticas diversas. Lo que nosotros observamos es que este momento es distinto al inicial, que era más cercano al momento represivo, al hecho traumático, era un momento confusional, de gran angustia, de gran crisis y de algunos trastornos psicosomáticos. A medida que pasa el tiempo y esa situación no se ha trabajado terapéuticamente observamos altísimas manifestaciones psicosomáticas. El paciente no vincula el hecho traumático con sus manifestaciones psicológicas hasta fisiológicas y, sin embargo, nos consulta.

E. L.- Al consultar a un Organismo de Derechos Humanos hay una vinculación implícita, sienten que lo que les ha pasado tiene que ver con lo que les pasa, pero no es una relación consciente. Hay otra cosa que hemos tratado estos años al diferenciar las manifestaciones de acuerdo a la situación represiva, nosotros nos oponíamos al diagnóstico psicopatológico, era algo que llamaba a equívoco porque la experiencia vivida por el sujeto obviamente tenía que producir una reacción angustiosa o depresiva, y calificarlo como patológico cuando era una respuesta esperada y proporcionada a la magnitud traumática del hecho vivido, nos parecía un disparate. Ahora, ¿qué nombre ponerle? Pensábamos que era importante subordinar la sintomatología a la situación, de manera que era distinto si la reacción angustiosa, con elementos depresivos la encontrabas en un familiar de desaparecido que en alguien que ha sido torturado. Por lo tanto el eje de comprensión, que definía la intervención terapéutica era la situación traumática y no la sintomatología. Esa fue una discusión muy larga con gente que ha trabajado en el exilio y ha adoptado el concepto de «post traumatic stress disorder» para dar cuenta de la tortura y de las otras formas represivas de manera homóloga.

M. C.- Lo que marca la diferencia también es cómo se da el proceso de elaboración del duelo por el familiar desaparecido que es distinto a si el familiar ha sido ejecutado. Con los desaparecidos es el familiar el que decide la muerte interna, ante la ausencia, sin certidumbre del destino que ha corrido. En cambio, en el familiar del ejecutado existe el cuerpo, el cadáver o la sentencia, hay un certificado de defunción y una autoridad que se hace responsable de esa muerte. Eso marca diferencias fundamentales en el daño sufrido.

E. L.- Sí hubo distintos momentos. Al comienzo, en el Comité para la Paz, entre el 73 y el 76, la asistente social o el abogado enviaba a la persona al psicólogo y le obedecían, se sentían aliviados aunque dijeran «me mandó ...». Durante varios años, aunque más elaborado, siempre se ponía el énfasis en que fue otro el que se dio cuenta que estaba mal, la autonomización de «yo estoy mal, yo decido ir» tiene más que ver con lo que pasó en el país después. En el año 83 empiezan a reconocerse en las manifestaciones quiénes estábamos a favor o en contra de la Dictadura, es más posible también reconocer con cierta legitimidad que uno puede estar mal por las cosas que sucedieron, luego de diez años de silencio absoluto, donde tú desconfiabas de la persona que tenías al lado, no sabías quién era, qué pensaba. Los pacientes para poder llegar a consultar tenían que referir la confianza a una cadena de vínculos, dada por la iglesia, la asistente o el abogado que remitía al psicólogo en el que podía confiar. Esto también tiene una serie de inconvenientes, incluso la gente te encasillaba desde el punto de vista político, muchas veces erróneamente. En el 83 la situación empieza a cambiar, se hace pública la denuncia contra la Dictadura, incluso desde el Colegio de Psicólogos. Yo, por ejemplo, fui dirigente entre el 84 y el 86, actuábamos en las denuncias junto con otros gremios de Salud. Era imposible pasar desapercibidos y que la gente no supiera qué pensábamos, porque salía en los medios de la oposición o en el diario de la Vicaría. Era un espacio muy promiscuo desde lo que se entiende clásicamente. Terminábamos junto a los pacientes en las manifestaciones.

M. C.- Es muy importante lo que pasa a nivel del contexto social y del cambio que se da en los sujetos. A partir de la protesta, de ganar la calle, son pacientes que han sufrido la represión política, pero reconocidos por lo social, sienten mayor legitimidad para consultar por lo que han sufrido. De alguna manera ellos consultan en estas instituciones de Derechos Humanos porque tienen el implícito de que somos oposición igual que ellos, que participamos de un proyecto político similar. Esto no se explícita en la terapia, pero para los pacientes afectados nosotros somos confiables, eso ayuda al proceso terapéutico.

Después vinieron situaciones de represión brutal, pero muy selectiva, como el caso de los degollamientos y después del intento de asesinato de Pinochet, con lo que disminuye el movimiento social de protesta. Pero rápidamente hay una recuperación y se plantea el Plebiscito del 88. Aunque existe gran probabilidad de que ganemos, lo que observamos en los pacientes es que el temor y el miedo se manifiestan en su máximo esplendor. Es como si se reeditara el terror del 73. De alguna manera la situación de la Dictadura es conocida, uno se manejaba con ciertos códigos y tenía internalizado qué podía hacer, qué te podía pasar. En los momentos previos al Plebiscito surge un gran temor a un nuevo golpe hasta tal punto que el equipo es demandado y con Elizabeth realizamos la investigación sobre «el miedo». Grupos contestatarios, activos en oposición a Pinochet nos piden que hagamos talleres, jornadas de reflexión para trabajar sobre el miedo.

E. L.- Todos los afectados por la represión se organizaron en agrupaciones. La primera fue la de los presos políticos, luego la de los familiares de desaparecidos, luego la de familiares de ejecutados. La que hoy persiste es la de Familiares de Detenidos Desaparecidos porque es una situación todavía pendiente.

M. C.- A pesar de que ganamos el Plebiscito y en el año 90 se dan las elecciones, a pesar de lo que pensábamos, la demanda de atención psicológica aumentó muchísimo, se disparó. Gente que nunca había consultado lo hace después de doce o catorce años de la situación, nunca habían hablado por temor. Cuando consultan presentan cuadros muy complejos, graves trastornos psicosomáticos, han encapsulado la situación con defensas muy altas para sobrevivir todos esos años. Así los procesos terapéuticos son largos y complejos.

M. C.- Nuestro grupo en su constitución fue muy heterogéneo, de distintas procedencias teóricas. Con el tiempo se fue construyendo un tipo de abordaje, en lo individual, grupal o familiar, que son los tres tipos de intervenciones que realizamos, se ha ido adquiriendo un lenguaje común. Desde lo teórico el enfoque que predomina es el Psicoanalítico, dinámico, muy flexible y también lo Sistémico desde la terapia familiar, a veces los combinamos. Tenemos una supervisión psicoanalítica semanal que ha significado un gran alivio para nosotros, en ese espacio hay mucha flexibilidad para entender las intervenciones.

E. L.- Quizá, lo que caracteriza a nuestro equipo también es la incorporación de médicos y psiquiatras en un nivel de trabajo semejante con una conciencia expresa y presente de los procesos sociales como factor no sólo de contexto, sino de significación de las situaciones que trabajamos. Siempre hemos hecho, a diferencia de otros grupos, una especificación, considerar que si bien son situaciones de carácter político en su origen tienen una doble inscripción, en el ámbito subjetivo individual y en el social. Esto determinó el tipo de orientación teórica y práctica que hemos desarrollado, que es una forma de pensar la Psicología Clínica y la Psicología social articulada de una manera nueva, comprensible para nosotros, no siempre para los demás. Nuestro trabajo para los Europeos siempre ha sido visto como el trabajo de clínicos políticos, tanto en Argentina como en Uruguay, como en Chile. Nos ven como políticos que ofician de psicólogos. Para nosotros, los sudamericanos, y especialmente en nuestro equipo, somos psicoterapeutas con una preocupación seria por nuestra formación, con lo que somos muy exigentes. Pero que si no entendemos el contexto político y la influencia de esos procesos en la subjetividad no sabremos hacer nada con los pacientes. No son procesos puramente internos, incluso hay que ayudar a diferenciar lo externo de lo interno porque justamente uno de los efectos de la represión fue confundirlos y terminar internalizando parte de la dictadura en tu vida. Esto ha sido una pelea que ya lleva más de diez años con los terapeutas de los países centrales, por ejemplo.

M. C.- No sólo somos clínicos y psicoterapeutas, el contexto social está siempre presente en distintas situaciones.

En Chile se creó por decisión del gobierno la Comisión de Verdad y Reconciliación, con personajes reconocidos por la sociedad de tal forma que hiciera una investigación sobre lo sucedido en violaciones de Derechos Humanos. Se reconocen más de tres mil víctimas entre ejecutados y desaparecidos, con plena convicción jurídica. Los torturados quedaron fuera y eso es injusto, porque las personas que sufrieron tortura fueron muchísimos más. Estos hechos, la formación de la Comisión, la declaración ante la justicia de los familiares y los afectados, el informe que se entrega al presidente Alwyn y que éste pida perdón al país por las violaciones cometidas por el Estado, el descubrimiento de entierros clandestinos, en fin, todo esto, a nivel del setting terapéutico, es impresionante lo que produce en los pacientes. Hay retrocesos, se presentifica la situación pasada en la actual. Nosotros nunca podemos dejar de tener en cuenta lo social y su incidencia en los procesos individuales.

M. C.- Cuando nosotros damos de alta a un paciente casi es celebrado porque son muy pocos, pero sí los hay. Se da de alta y hay un seguimiento, ellos pueden volver a consultar si les parece necesario o si hay algún acontecimiento que lo motive. En el último tiempo, llevamos dos años de transición democrática, tenemos consultas de pacientes nuevos que vemos que van para largo. Hay otros grupos que trabajan con terapia breve, pero nosotros lo vemos en función de cada caso.

E. L.- Sería importante decir que durante la Dictadura se dieron altas provisorias, nosotros fuimos conscientes, quizá precozmente, de que cuando vives en un contexto amenazante es muy difícil trabajar, levantar defensas que son necesarias en ese momento límite. Hay grupos que consideran que se puede hacer terapia en la cárcel, yo no estoy de acuerdo porque hay determinadas defensas que te permiten sobrevivir a esas situaciones.

E. L.- Quizá, esa es una de las preocupaciones más grandes que hemos tenido los psicólogos que trabajamos en organismos solidarios, donde se nos propone para hacer terapia de emergencia, de aliviar síntomas. Decía antes que a partir del 85-86 pensamos que es importante y necesario dejar atrás la estructura solidaria para organizar un grupo propio de psicólogos y psiquiatras para definir una institucionalidad distinta, esto nos permitía responder con datos y estudios, no con la emergencia. Nos organizamos en el Instituto Latinoamericano de Salud Mental y Derechos Humanos (ILAS), para definir un ámbito de investigación en el campo clínico, un ámbito de investigación en lo Psicosocial y un ámbito de docencia, todo esto nos permitía hacer un seguimiento. En el ámbito de la investigación clínica uno de los aspectos que nos interesaba era hacer un seguimiento de los tipos de intervención, ya sea médico, psicológico, social, cuales habían sido los recursos que los pacientes requirieron para mejorarse, tener una evaluación, incluso económica, de lo que significaban ciertos niveles de recuperación. Pero siempre bajo el supuesto de que hay aspectos relevantes que los pacientes han pasado y luego transcurridos tantos años y al ser acumulativos han resultado irreparables. Marisa está ahora a cargo del consultorio y es la que tiene todos los datos. Tenemos datos organizados de alrededor de doscientos pacientes, lo que nos permite reflexionar, si bien son datos recogidos en los últimos tres años porque los organismos solidarios se negaron sistemáticamente a imaginar que se podía estudiar esta realidad y a nosotros nos parecía que la única manera de ser efectivos era estudiando, por ejemplo por qué unos mejoraban y otros no, por qué algunos procesos duraban años y otros no, por qué era más efectivo un método que otro. La diferencia que había en nuestra institución es que nosotros teníamos experiencia en investigación, en docencia universitaria y nos parecía muy relevante incluir las dos dimensiones y no trabajar en el empirismo puro.

M. C.- Estos pacientes están clasificados como «traumatizados extremos», han sufrido una situación represiva extrema, ser familiar de un desaparecido, de un ejecutado o torturado. De un total de ochocientas personas tenemos datos de doscientas que han estado en tratamiento terapéutico prolongado, creemos que este estudio estará publicado este año próximo. Nuestro equipo tiene además, la atención médica, así que tenemos también la ficha con el historial de sus enfermedades y la información psicológica del terapeuta que estaba a cargo.

E. L.- Nosotros nos definimos en Chile como Organismo no Gubernamental, según la clasificación de las Naciones Unidas, y esta idea que teníamos desde hace muchísimos años de que el Estado tenía que hacerse cargo de los problemas de la salud creados por la represión nos llevó a tratar de influir, a medida que se iban dando posibilidades, en la política del Gobierno en materia de Salud y Derechos humanos. De hecho somos responsables del Programa que el gobierno presentó en este ámbito. En este momento existen siete centros organizados dentro de los hospitales que se llaman Programas de reparación y atención integral de salud para las víctimas de la represión (PRAIS). Son centros creados especialmente dentro de un programa del Ministerio de Salud de este gobierno, todavía no logramos que queden incorporados al sistema de Salud de manera permanente. Al mismo tiempo existen cuatro hospitales con programas regionales de mayor integración al ámbito de Salud Mental del propio hospital. Durante los años anteriores a la finalización de la Dictadura nosotros trabajamos a nivel de regiones con los médicos, con los hospitales, con grupos de profesionales, de psicólogos, de psiquiatras, para preparar esta instancia. Nos parecía que había que crear conciencia, pero también la capacidad organizativa, infraestructura y voluntad, conocimiento del problema. Eso se logró hasta tal punto que se crearon doce centros a lo largo de todo el país que están dando atención, de los cuales nosotros tuvimos responsabilidad en la formación de seis y hoy estamos trabajando en cuatro de ellos. Colaboramos en la supervisión y formación de los profesionales porque se dio como característica que casi todos los que se han contratado en estos programas no tienen experiencia laboral, son recién licenciados. Creemos que se debe a la mayor implicación que han tenido los jóvenes en la lucha contra la Dictadura, y además que los profesionales que tienen una experiencia mayor tendrían más dificultades para girar su práctica de años y entrar en una temática que muchos dicen que es difícil de trabajar por el contenido tan fuerte o muy depresivo. Nosotros con el programa estamos satisfechos por un lado porque ya ha quedado incluido en el Programa de gobierno, pero insatisfechos porque el nivel de eficiencia está muy por debajo de las necesidades de la gente, pero eso tiene que ver con los problemas del país, de la transición...

E. L.- Durante siete años los únicos que asumieron la defensa fueron las Iglesias porque no había otra posibilidad. En el 79 se organiza la Comisión Nacional de derechos Humanos y en el 80 se crea el primer Programa de atención psicológica para niños recién, en el 85 surgieron dos instituciones de orientación más psiquiátrica Creo que las posibilidades de la sociedad chilena eran imposibles fuera de la Iglesia, lo que no significaba que todos los que trabajaban allí fueran creyentes. La Iglesia Católica tuvo una ampliación muy grande de su tolerancia con la izquierda y sus diferencias políticas por un problema de necesidad, la Iglesia chilena a diferencia de otras iglesias latinoamericanas que vivieron similares situaciones de represión política, con desapariciones de 30.000 personas, por ejemplo en Argentina, y no reaccionaron hasta guardaron silencio ante lo que ocurría.

M. C.- Sí, para poder construir la Vicaría de la Solidaridad es por la implicación del obispo de Santiago, incluso la máxima jerarquía saca documentos de denuncia. En Argentina no ocurrió lo mismo, sí en El Salvador, en Brasil con polémicas entre los movimientos de base y la jerarquía ...